人物访谈 | 樊美筠、王治河：任何事物都是合生的过程，整个宇宙就是一个生命之流

Original 樊美筠、王治河 WorkFace柏林 2022-10-20

收录于合集 #人物访谈 41个

嘉宾：樊美筠、王治河

共话者：费小曼、方曼

文字一校：费小曼、秀贤

文字二校：陈慧、米育莹

设计排版：邓琳洁

策划审校：方曼、米育莹

时间：2020年10月23日

嘉宾简介

樊美筠，史学博士，美国过程研究中心中国部主任，中美后现代发展研究院项目主任，三生谷柯布生态书院院长, 《世界文化论坛报》主编。主要研究兴趣：中国传统美学，生态美学，过程哲学与过程教育。发表《中国传统美学的当代阐释》等专著6部，《第二次启蒙》等合著6部。在中国《哲学研究》，美国《东西方哲学》，《美国经济学与社会学杂志》，波兰《可持续发展研究》，保加利亚《巴尔干哲学杂志》等杂志发表中英文学术论文100余篇。

Meijun Fan, Ph.D is the co-director of the China Project at the Center for Process Studies, Claremont; the program director of the Institute for Postmodern Development of China; the editor-in-chief of Cultural Communication, a Chinese newspaper. She completed her doctoral studies at Beijing Normal University and master program at Peking University. Her areas of specialty include Chinese traditional aesthetics, process and aesthetical education. She has authored several books including: Contemporary Interpretation of Chinese Traditional Aesthetic (1997), The Popular Aesthetics in Qing Dynasty (2001), and The Second Enlightenment with Zhihe Wang (2011).

王治河，哲学博士，美国中美后现代发展研究院常务副院长，兼任中国多所大学客座教授。主编《后现代主义辞典》一部，出版、合作出版《后现代哲学思潮研究》、《第二次启蒙》、《过程与多元：中国和而不同思想研究》等中英文学术著作9部。追慕前贤将学问与生命打成一片的境界，潜心学问的同时，王博士和他的团队致力于中西文化的深度交流和生态文明的研究与传播，已与中外有关单位合作举办了130余个有关生态文明，过程哲学和建设性后现代主义的国际会议。

Zhihe Wang, Ph.D. is director of the Institute for Postmodern Development of China. He was born in Beijing and got his Ph.D in Philosophy from Claremont Graduate University. His areas of specialty include process philosophy, constructive postmodernism, ecological civilization, and second enlightenment. His recent publications include: Second Enlightenment (with Meijun Fan, 2011); Process and Pluralism: Chinese Thought on the Harmony of Diversity ( Ontos Verlag, 2012).

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QUESTION 1

Questio

n 1

费：请问两位老师当初是基于什么原因做出了出国的决定。王老师，您选择从一个国家级刊物的副主编负笈海外重新当学生读博士。樊老师，您经历了怎样的机缘在研究上有这样一个转型？

王：客观来说在当时作出这个决定是很艰难的，因为那时候我大小也算个处级干部，单位正准备提拔我做主编，同时我也是社科院十大杰出青年，也去了北戴河，这势头是上升的。虽然单位几经挽留，我对于自己做出的决定却也十分坚决。人生有时候就是要坚持一下，因为后现代鼓励人们换一种思路，换一种想法，而换一种想法的最终目的是换一种活法。这条路确实也比较难，从社科院那么个位置来到美国做学生，刚来的时候勤工俭学在餐馆打工，一直不敢告诉樊老师。后来她知道了，就哭了，说我们在家都没这么用他，就被美国人这么用。但是非常感谢这些宝贵的经历，说到底我有什么了不起，我也是个普通人，别人能做我为什么不能做呢?

这个过程如果用一句话概括就是：想换一种活法。

而且当初已经接触了建设性后现代主义。我觉得它既超越了现代性的局限，又弥补了解构性后现代主义的不足，同时又跟中国传统文化有深度的妙和，这样一种思想，我觉得非常有意思。而这个大本营就在克莱蒙，领军人物就是大卫·格里芬，我想就跟他去读比较好，于是就考取了克莱蒙研究生大学（Claremont Graduate University）的博士生。英文有一句话说"life is all about the choices you make"，整个生命就是关于选择的，你选择什么基本上就决定了你人生是什么样。现在看来我的人生选择没错，也没有后悔。

樊：我就是跟着王老师过来的。那个时候我在北师大哲学系做副主任，也同时在读博士。所以一切看起来都还是比较稳定的。在学术上我是搞中国传统美学的，当时也写了一本书叫《中国传统美学的当代阐释》(中国社会科学出版社，1997)。我自己纠结了两年，最后还是说走吧。到底，你要家庭还是要事业，有些时候就是这么一个选择。当时我在国内的职业道路是比较平稳的，但这种平稳估计就会是未来一成不变的样子。所以也是有一个潜在的自我改变的愿望。

另一层考虑的原因是孩子教育方面，希望给孩子提供另一种可能性。当时孩子在北师大的实验小学压力特别大，每天写作业都到深更半夜，实在很心疼。小学阶段况且如此以后高中该如何是好。不想他这么辛苦，所以我两年之后也来到了克莱蒙。刚开始的时候在克莱蒙美国过程研究中心做访问学者，在这种环境下接触到了怀特海的过程哲学。

费：谢谢樊老师。听了这么跌宕起伏的一段经历，我觉得很感慨。像您提到的小学生作业的这一点，现在依然如此。

QUESTION 2

Questio

n 1

费：为什么两位老师会选择怀特海的哲学？为什么会选择后现代？

王：其实在30年代的中国怀特海非常有名，那时候许多中国学术界的领军人物或者说风云人物都喜欢怀特海。但是也有一段时间在中国不太认可他，因为他的哲学强调和谐，强调美，这种理念在那个年代有资产阶级的味道。所以你看那个时代写的哲学史，中国人写的哲学史基本上都不提怀特海。

我在学术研究的过程中发现了一个思潮——Constructive Postmodernism /建设性后现代主义。我觉得这个思路很好。因为做这个方面研究的教授——大卫·格里芬，我后来的博士生导师，他有一句特别有名的话给我留下深刻的印象：

“如果中国能够吸取西方的教训，避免走西方现代化的弯路，中国就等于后现代化了。”

人之所以区别于动物就是因为人能"不贰过"，能汲取前车之鉴。感觉建设性后现代主义有助于我们走一条新路。而怀特海的有机过程哲学为建设性后现代提供了哲学基础。

维基百科：

阿尔弗雷德·诺思·怀特海（Alfred North Whitehead），英国数学家、哲学家。

他是过程哲学学派的奠基者，目前已被视为可应用到多种学科，包括生态学、神学、教育学、物理学、生物学、经济学、心理学及其他领域。在他的职业生涯早期怀特海主要研究数学、逻辑和物理。他最引人注目的是与前学生伯特兰·罗素合著的三卷《数学原理》（1910年至1913年）。

1910年代末至1920年代初，怀特海逐渐把他的注意力从数学转移至科学哲学和形而上学。他关注直觉体验与生命本身，但他采取不同的路径来解决这个问题，进而构建了一个全面的形而上学的系统。

樊：其实每次和人谈到哲学的时候我是非常惶恐的，就怕这个东西说不好，会让大家觉得哲学是很玄的东西。一开始接触哲学时大家都会有这些疑惑，哲学好像跟我们的日常生活非常的远，它好像对我的日常生活不会有太大影响。

当我有这种惶恐的感觉时，再与他人分享过程哲学的时候就会几番思索，我到底要怎么把它表达出来？我在国内哲学系学习的时候只是接受知识，并没有觉得它改变了我的人生。

但是我现在接触的怀特海哲学，我觉得它改变我的人生，因为它时时刻刻在我的人生当中起作用。在这一点上我就有一种非常奇妙的感觉。怀特海哲学对于我来说就像一副眼镜，当带着这幅眼镜时，就可以清晰的看到世界。它在帮你构建，让你看看这个世界原来是什么样子的。

你怎么想象这个世界？

你认为你是谁？

从何而来？

来到这个世界，你到底想做什么？

怀特海哲学的这副眼镜，他给了人们另外一种对世界的看法，对自我的看法。

怀特海的有机过程哲学主要挑战的对象是力主分离的实体哲学。在实体哲学那里，实体与外界是分开的，所有的关系都是一种外在关系。人一步步从关系之网当中脱离出来，甚至最后从人类社会当中脱离出来。因为他人就是一堵墙，他人即地狱。当你一步步脱离出来之后，人就变成了这么一个孤零零的个体，然后所有的问题都要自己扛，因为你不能期待别人，当你扛不住的时候可能很多心理问题就随之而来了。

但是怀特海哲学会说，不，世界不是这样的！世界是一个万物互联、互摄、互依的有机共同体，是一个活泼的生命之流。这也就是他可以和中国传统文化契合的关键所在。中国传统文化讲道、讲气，讲万物一体，讲生生不息。根底上也是一种有机过程哲学。

因此之故，我把怀特海有机过程哲学最基本的概念“actual entity” 或 “actual occasion”译成“动在”。“动在”同时也是“互在”即万物互涵互依，共生共荣。

你的每一步成就，你走的每一步都是一个合生的过程，所以你永远在becoming，而不是一个静态的being。你总是在不断的变化，不断的创造自我。而怀特海将这个东西定义为点滴的经验。万物都是可以经验的，可以体验的，如果万物都可以体验，那证明什么？证明他们有主体性，证明他们自己有着与生俱来的价值。所以我们总是在becoming。我觉得这一点对我的影响特别大的。

你看任何事物，都是一个合生的过程，整个宇宙就是一个生命之流。

此外“动在”亦即特在，everything都是unique，都有他自己独有的价值。这种价值是不可被取代的。当我们基于此点思考和讨论共同体的时候，才能超越个人主义，当然这并不意味着回到传统的集体主义，而是走向一种后现代的有机共同体主义。

王：怀特海哲学强调学者的任务是发现美，创生美。宇宙中和社会上的很多美，还需要有人去挖掘。这是我印象特别深刻的，也是我们这一派强调建设性的原因所在。

费：我在听两位在讲的过程当中，我的脑海里面浮现很多，每个东西它都是独特的，包括甚至是一堂课，Ta也是有Ta自己的生命，这样的一个过程我觉得非常的动人。

QUESTION 3

Questio

n 1

费：我好奇的是怀特海的过程哲学给两位老师带来的变化最大的一个点在哪里？

樊：我初次意识到过程学者与其他学者的不同是2004年在克莱蒙召开的一个国际会议上，有位来自宝岛的学者在哥伦比亚拿的博士学位，她说来这里开过程会议的教授们那么和蔼可亲，这与她接触到的哥伦比亚那些不批评人不说话的教授形成鲜明的对比。

还有一个很大的感触是来源于生活。与我一同参加会议的柯布博士80岁左右了，在国内这么德高望重的老先生，他来开会时没有助手，所有的事情都亲力亲为，可能吗？你们想想国内学术界的大伽们，基本都是学生们前呼后拥的，他们不可能自己开会的时候搬桌子，摆椅子，这样可能会觉得很掉价。但是在柯老身上就非常的自然。柯老在人格魅力上令我欣赏的是他的知行合一。比如说简朴生活，这一点我们做起来都很困难。

柯老的哲学是通过人与人之间的互动来影响你，而不是霸道地认为这里有一个好东西，你必须去执行。

王：樊老师讲的特别对，用咱们中国人喜欢说的话，过程哲学家，大都是知行合一的人，是打通生命跟学问的人，这跟好多学院派不大一样。

比如说很多学者会因为学术讨论的意见分歧而互相抨击，但是柯老几十年下来没有抨击过任何人，你是不是说他是个老好人？你好我好大家好?不，他强调在生活中发现美，他总能发现你思想中的闪光点，然后谦和地告诉你他是从哪个角度切入思考问题的。例如911之后，全美国都在谴责恐怖主义，但是柯老却说：我们能不能用本·拉登的眼光来看世界？当然，这并不意味着他赞同恐怖主义，而是体现一种感同身受，人溺己溺的慈悲情怀，进而设法和他者建立沟通,最终解决问题。

费：谢谢两位老师，讲述柯老的故事让人很感动。回到樊老师前面提到的，怀特海哲学意味着什么？其实是尊重每个生命体，每个个体都是独特的。而柯老的知行合一就是这么做的，去尊重每一个生命体，站在他们的角度感受，我觉得特别的感动。

QUESTION 1

QUESTION 4

Questio

n 1

费：其实在听两位老师讲了这么多之后，我很好奇，柯老对于两位老师意味着什么？

樊：我们把他定位为我们的人生导师，因为他改变了我们的生活，成就了现在的我们。他让我的视野更加开阔了。例如我以前是研究传统美学的，那现在我可以思考生态美学问题，教育问题，能源问题，土地问题等。就是从我自己的专业向外扩展思考一些共同体的问题，这种转变是柯老带给我们的，拓宽思维方式。

第二个就是他改变了我的一些生活方式，他让我觉得有另一种简单的生活方式可以去尝试，所以他不仅在学术上影响着我，在日常生活上也不断的引导着我。虽然我不知道未来会是什么样子，但知道现在应该做什么，知道自己的努力方向是什么。所以我把他定位为一个可亲、可敬、可爱的人生导师。

王：对于我来说就是一句话：另一种人是存在的。在去美国之前我在中国社科院，各种各样的人也都见过不少，上至政治局委员，下至普通的清洁阿姨。有时候就是理论上知道有一种高尚的人，纯粹的人，脱离低级趣味的人，但是在生活中我真的很少见到这种人。而柯老就是那种让我心服口服的人，让我知道理论上的那种人是存在的。

费：听完柯老的故事之后，我想起了在樊老师的介绍里面提到三生谷柯布生态书院，很好奇三生谷柯布生态书院是怎样的机缘建立的？

樊：事情的缘起是这样的。柯老在七十年代的时候写过一本书叫《是否太晚？》（Is it too late？），有学者已经将这本书翻译成中文了，只是还没有正式出版。也就是说柯老个人的生态转向从七十年代就开始了，至今已有五十年过去了。

2018年我们在克莱蒙召开了一次关于农夫和哲学家的会议，在这次会议上我们强调了倡导生态文明的这些观念，要保护我们的星球。柯老认为，现行的教育系统是为工业帝国服务的，为工业文明服务的，你怎么能指望它为生态文明服务呢? 这么多年大家都只是批判，但是没有一个人说我们去尝试一下，把哲学放到行动当中，放到实践当中。

呼应他的这种理念我们在教育上做了一次尝试，于是就有了三生谷柯布生态书院。

图片：三生谷生态村

点击图片关注：三生谷生态书院

三生谷柯布生态书院成立于2018年10月，由柯布院士、中美后现代发展研究院、三生谷生态村与全球生态村联盟共同发起。

以东方智慧与后现代过程哲学为理论基础，融合生活、生态和生命的三生教育理念、提供本书院特有的有机生态文明课程、全球生态村联盟的生态村整全设计教育（EDE）与联合国教科文组织的可持续发展教育(EDS)，培养心中有梦想、胸中有情怀、手上有本事的生态人（Eco- Person），培养扎根土地和传统文化，又具国际视野的生态文明青年领袖。

其实就是做一个尝试，真正把过程哲学的有些教育理念贯彻下来。

这个在教育上的尝试一开始并不被人接受，在我们受到社会各界质疑的时候是三生谷递来了橄榄枝，让我们到他们那里去办生态教育。大学对这些很敏感，但是三生谷在乡村，有广阔的天地。所以我们就在那里办了三届过程哲学的暑期班，缘分也就因此结下了。而他们也有一个建立乡村生态村的想法，希望我们把教育也种进这一片土壤里，总之任何事情都是一个共生的过程。

为什么叫书院呢？大家都知道在中国办一个学校需要很多流程和文件，而且我们建立的这个东西是想为生态文明培养人才，不是为工业文明培养人才。那现代教育的那些标准，你的那些范式怎么可以来评估我们？所以他们最多能评估说，你们是野鸡大学。

当然我们要做这么一个尝试，你必须要野一点，是不是？你野一点，你就是跳出现代教育的 box（盒子），你既然跳出了，就不要管现代教育说你什么了，其实之前我们也尝试在克莱蒙

校园做一个生态文明硕士项目，但它要求很多的申请资料，各种测试，令人不厌其烦。

我们就想做这么一个尝试，

哪怕失败了也没关系，

至少告诉后人这是一条弯路。

在课程设置上，与大学最大的不同就在于它在乡村上课，在田野里上课。在师资方面，普通教育里想要成为老师的前提是要有教师资格证，否则就会被判定为不合格。所以你就看现代教育体系的这么霸道一个方面。在我们的三生谷农民可以做老师，什么叫资格不资格，他们有知识有智慧，他们就有资格分享他们的智慧。

所以我希望做一个跨学科的研究和尝试，因为当前人类面对的很多问题靠分门别类的单个学科是没有办法解决的，是需要集体协作的。

王：三生谷确实很棒，建议大家有机会去体验一下。那地方真是人杰地灵！学员们在那里既学习知识，也学习实践知识，还感受大山的气息。欣赏草木的美丽。这本身也是一种学习。我觉得从那里出来的学生，将来清华北大可能都比不了他们。他们未来有多大成就不敢说，但至少他们的生活是有主题的，不会沦为“空心人”。

费：以后有机会我是一定要去的，我此刻就在广东中山的旗溪生态农场，这里也有一群人在做这样的一个实践，尝试把生态和生活做结合。这几天在大山里转，感受生态的过程中我发现，生态不仅仅是一个概念，也是一种生活。我接触的寇延丁老师，他真的做到了有机生活，他所吃的用的东西都是可以追溯到源头的。在这个过程我体会到了王老师说的：另一种人是存在的，另一种文明也是存在的。在不久的将来它会是一个趋势，虽然现在它只是一个边缘。

QUESTION 5

Questio

n 1

费：那么这么边缘的一个实践，它怎么能够进入教育领域呢？我们在工业文明的教育体制下，很多孩子和家长受到这种冲击，感受到痛苦。怎么样让生态教育走进更多家庭呢？

樊：以前我在国内的北师大任教学副主任，主管教学这一块。那个时候各种教育改革的口号就已经层出不穷，包括美国也在尝试教育改革，但是几十年下来，你看，收效确实不大。

你看看社会上那些考大学，读研究生，读博士的学生多么痛苦。如果孩子的成绩不太理想，不上不下的，整个家庭就不知道怎么办了？大家都不知道怎么办，好像这个孩子就有点失败。当然更多的是新闻里经常报道有学生因为学业压力自杀的。他的这种行为给家庭带来很多的痛苦。如果你跟他们谈，说换一个思路嘛，换一个思路去想，孩子如果今年考的不好，你让他空一年呢？空一年是不是会好一点？比如说我一亲戚的孩子，当初我就是让她休学一年，之后她来到美国上学，毕业，工作，发展的也很好。如果在国内高考体系当中，她很有可能就会被定义为loser (失败者)。当你要跳出一个box（盒子）的时候感受到恐惧是必然的，因为前面有不确定性。就像怀特海说的就是要冒险。

做家长的冒一点险让自己改变，孩子也会改变。停下脚步，一年的时间他可以到生态农场感受自然，可以到公益组织做义工，拜访名山大川。或许在这种看似慢下来实则更具探索的道路上，他或许可以找到未来生活的方向。所以家长万不可用自己固有的框架去钳制孩子们的未来。

说起现代教育大家总是会按照学校教育、家庭教育、社会教育这样来区分。其中学校教育是老大，好像那是正规的，家庭教育和社会教育这些就只是说说而已，是不规范的。但是怀特海说，教育只有一个主题，那就是五彩缤纷的生活。

就像国内进行各种各样的以书院为形式的教育尝试一样，美国也总是想把一个东西镶嵌到他们的现代教育体系当中。以环境问题或气候变化为例，他们会在现行教育中设计一个可持续性的研究项目，把它纳入到现代教育体系当中。但是它（美国）也动不了现代教育这一块基石，能做的也只是反映社会变化，但是并没有意识到这是一个方向的问题。

王：我觉得（费）小曼的这个问题非常重要。樊老师最后提到怀特海，我补充一个过程哲学的概念：importance（重要性概念），我觉得这个概念对中国家长是非常重要的。有的时候问题并不像看起来的那么难以抉择。你就问他：是成绩重要还是你孩子的生命重要？是找个工作挣大钱重要还是孩子的生命重要？对于这个问题的回答就像跳出box（盒子）的选择是一样的。importance（重要性）太重要了，生命就是万事万物中最重要的，是第一可宝贵的和需要珍惜的。没有了生命便没有了你我，所有荣辱高低便无从感受，无从谈起。

我觉得全中国都应该宣扬生命哲学与生命教育，播撒一种厚生意识。

QUESTION 6

Questio

n 1

方：两位老师在我们的预备访谈中提到“通人”的概念，能否为我们介绍一下，“通人”和“通才”有怎样的不同呢？

王：现在的教育是分门别类的，条块分割的，你学会计，我学律师，她学电脑，分得很细。然而很多人学完之后才发现自己并不喜欢，专业对于他们而言就只是谋生手段。这一生就会很痛苦，但是有没有可能通才？我认为是：mission impossible (几无可能)。现在不是达芬奇时代，现在是知识信息爆炸的时代，谁能成为全知呢？但是通人相对来说就会轻松很多。它等于是加入生命的流动了。培养通人就是让人带着小钻头，打通知识的隔阂，就能举一反三，一通百通。知识是通的，智慧是通的。我们培养通人，不必满脑塞知识。你把我放到任意一个地方，面对问题我就可以马上学起来，迅速建立各种需要的连接。

樊：我觉得"通人"这概念挺好的，虽然不一定好多人都能接受，但我觉得这样的培养方式，孩子也不累，家长也不累，社会也不累，而且为Ta将来的发展留下广阔的空间。因为Ta要是真正喜欢一个东西，Ta自己就会去四通八达。

所以有时候你看看我们自己，我倒不是说我们是通人，但你看我们生态农业也搞，儿童教育也搞，还涉及政治经济文化。没有我们不搞的，好像我们全懂。

王：其实不是我们全懂，而是说用这样的思路——找到万物互联的这样一种脉络，你自然而然就切进去了。所以我在想将来如果真是失业了的话，我就开一个哲学诊所，给人们指点人生，帮帮大家打通人生的纠结。中医说"不通则痛"。知识也是这样，人生也是这样，你通了之后，你会发现人生处处通罗马。

樊：在王老师提出通人概念之前，咱们大家可能都很熟悉全人教育。在王老师提出通人的概念之后，我觉得它好像比全人教育更好一点，因为它更符合怀特海的becoming过程。我称年轻一代为"Google generation"(谷歌一代)，就是需要什么知识搜索就能获得。很多知识已经在那里了，那么新的教育就是教你到哪里找到它，怎么运用它，怎么把它和已有的知识贯通起来。我们现在面临的问题是如何培养人的整合性思维，贯通性思维。

我们谈的那些从现代工业文明教育培养出来的人，有很多都是sick person，就是说病人，是不快乐的人。是一些书呆子，甚至“空心人”。Ta既不知道社会发生了什么，也不知道自己的人生意义是什么。这是非常危险的。那么我们通人教育要做的就是，让他们知道自己面临的问题是什么，然后怎么去找到他们所需要的知识来解决他们面临的问题，最后是怎么去运用。所以怀特海说我们的教育要给学生提供的是新鲜的知识，就像刚打捞出来的鱼那么新鲜。所谓新鲜的知识，也就是说它要帮助你解决当下面临的各种问题。

你如果有这种能力，你就能够收拾你的身心，整合你身体、心灵以及理性的能力，然后你的人生就自然而然的成为一个整体，向一个方向走，你的心里就不会有那么多纠结，做起事情来也会很通畅。也自然更容易成功（如果一定要用“成功”一词的话）。

QUESTION 7

Questio

n 1

方：谢谢两位老师。实际上我最后代表WorkFace创业者联盟向两位老师提个问题。我们也看到了两位老师从高高在上的哲学家位置落到尘埃里面，扎到田野里，搂起袖子卷起裤腿，在泥里边脚踩大地，然后带着一群人，知行合一地去整合人和自然的部分。我们也看到商业是现当代社会不可忽视的一股力量，包括三生谷，包括今天没在场的维东，他所带领的青色星球，觉醒商业，其实都想要在绿色或者可持续这个方向来推动人在消费行为层面上的改变，然后在整个供应链上去改变。用钱来投票，来反向通过消费来推动促进我们的生态。

两位老师在这个方面是否有一些建议和想法，或者有哪些可以让我们知道的正在合作践行的事业？

王：樊老师写过一篇文章叫《生态文明是一个全方位的伟大变革》，里面讲到商业是非常重要的。因为中国社会中有一句俗语——无奸不商。在钱和仁义之间是有矛盾的。似乎你做了商人，就会唯利是图。你做了君子，就决口不谈钱。这种观念其实也伤害了中国社会的健康发展。其实一个积极健康的企业对社会可以起到很大的推动作用。所以我觉得在生态文明建设中，企业可以发挥个人所发挥不了的独特作用。我发现中国所有标榜做大做强的公司，最后都垮掉了。这个世界不可能允许你这么走下去，无限增长?那是不自然的，所有非自然的东西最后一定是垮掉的。昨天的首富，今天可能就是首负，或者进大牢，甚至走向绝路，因为他们走的是一条不归路。

一定要从根本上转变思路，要走后现代之路：小而美! 慢一点，健康一点，人人之间和谐一点，这条路才能走的长久，才能行深至远。当然可以快一点，但是你不可能永远以百米冲刺的速度来活着。所以我觉得像向维东他们倡导青色组织，觉醒商业这些都是很好的后现代商业模式。

柯老他们建设了100年的克莱蒙朝圣地老人社区就是这方面一个很好的样板。它从当年的一条街扩大到如今的四条街，都是在共同体和个人共同努力下建立起来的。这100年慢慢在自然状态下生长，每一位老人在里面都非常幸福。他们每年给社会贡献500万美元的时间，每个人老有所为，它真正颠覆了老有所养的概念。

樊：搞生态文明建设如果没有生态经济的这一块的话，那肯定是不能成功的。也就是说经济商业也是一股非常重要的力量，而且直接影响到我们的日常生活。因为我不是搞经济学的，我涉猎到经济这一块，也是因为柯老的生态经济学，他和赫尔曼·达利合著的《For the common good》(中译本名为《21世纪生态经济学》，中央编译出版社，2015年)对我启发特别大。

该书认为我们的经济是有一个终极目标的，不是说我们总是要利润的最大化，而是说我们经济到底是为了什么？是为了共同福祉，不光为我们人好，还要为了自然万物、整个星球好，所以这是经济学的最终目标。美州印地安人在做任何事情的时候总会考虑到后代，想到对未来的期待。而不是今天把所有的资源都用掉。

方：谢谢两位老师，实际上在这个过程中两位老师也解答了我们作为人类共同体，如何齐心协力去呈现我们对生态的互动，或者说我们作为消费者如何去改变这个世界。最后我觉得这个问题相信所有人都非常的关注，我们已经至少两次见证您两位一直在齐心协力地从事着一项事业，我感觉到这种从内在到外在的一个连接，您俩的这种亲密互动让人特别的羡慕。

QUESTION 8

Questio

n 1

方：我们都非常好奇，不知道两位维系好伴侣关系的秘诀在哪里？

王：我觉得男女关系说简单很简单，但说复杂也很复杂，复杂到你即使拥有心理学博士学位也未必能处理好男女关系问题，但简单也简单，就比如像在我们家，我就不把樊老师当人，我把她当仙女。她要什么给她什么，这样的话矛盾就基本化解了。你可能会问: 如果她要豪宅豪车呢? 你给不给? 我说人家仙女她能要这些俗物吗？所以如果你把对方当做一个遗落在人间的仙女，一切问题都解决了。比如说我们家樊老师，有时候睡到上午12点，你让她睡呀。晚上她有时候写东西或者看小说，搞得很晚，到凌晨2:00，她不睡就不睡，你给她充分的自由。我觉得这样相互的尊重欣赏，给对方足够的空间发展特别重要。

第二点我觉得就是共同的志业。我去年在三生谷的过程暑期班讲过一个<<后现代的婚恋观>>。我认为女孩子去跟人约会的时候，先别问对方多少存款，父母干什么的，开的什么车？有几套房子？不是说那些不重要，而是说今天有的明天可能就没了。这些都是不靠谱的，是靠不住的。但有些东西是靠得住的。那么问什么呀？问三观。所以女孩子在谈恋爱的时候一定要问三观，当然还要问问他哲学，特别是懂不懂后现代哲学，过程哲学，懂的话再和他谈好吧!所以我觉得在哲学上我跟樊老师非常一致，男女双方只要志同道合在大方向上一致的话，就不会差到哪里去，所以好多事情就不用说，自然而然就会往一个方向发力，生活中好多小摩擦就会不见了，而不是说不存在矛盾，而是说矛盾可以忽略不计。比如昨天她说要包点包子，不就被我给搅黄了，你看这事她也不生气。

樊：王老师哪儿把我当仙女啊，仙女是不食人间烟火的，我这里要补充一点，这矛盾总是会存在的。你不要认为我们俩真是完全夫唱妇随。来我们这里的访问学者都知道，只要我们两人开车，就一定会有矛盾。因为我们40岁以后才开始学车，而王老师又是个左撇子，所以他开车时你让他往左他一定往右。他反应不过来。因为我眼睛不好，所以王老师也不放心我开车，我一般就是GPS，负责指路。每次不管走到哪里，王老师根本啥事都不管，往什么方向走他也不管，当然只好我来指路了。他不了解这些，但是他又要发言，因为他说他是driver，所以这中间就有矛盾。但是这么多矛盾下来，我们俩还是非常好。

所以有矛盾是正常的，关键是你怎么去看待这个矛盾。怀特海的"和谐"概念特别强调“不和谐”在和谐中的重要作用。在中国的和谐观念里，它是被不强调的，它觉得这是一件很令人担忧的事情，和谐里不和谐多了，和谐就会被摧毁。但是怀特海说我们要达到一个新的和谐，我们一定要有不和谐，要有冲突，要有矛盾。我的研究方向是中国传统文化，王老师过去是学现代西方哲学的，中国传统和现代西方哲学相遇那是一定要打起来的。但他学了后现代之后就变得开放多了，变得能欣赏中国传统文化。

我们合著的<<第二次启蒙>>一书，可以说就是这种相互欣赏相互包容的产物。生活当中有矛盾，不要害怕，这是正常的。因为通过这个矛盾你能够了解他原来就是这样的，他原来是这么想的。当然王老师刚才说的三观一致绝对是很重要的，如果三观不一致，这个矛盾就会导致更加重大的负面效果，但是三观一致，这些矛盾恰恰是丰富你的生活，提升你生活趣味的重要因素。

王：其实很多时候换个思路问题就解决了。比如说樊老师她喜欢睡懒觉，你就让她睡，这总比去某宝剁手强吧。她不去剁手，你不就省钱了嘛。你这么一想就很高兴。

樊：因为我不是早睡晚起型的人，但王老师是。王老师用现代性的思维来看，就是要把我变得跟他一样，所以他每次都说我们来做个家庭生活标准吧，然后我和儿子就会嘲笑他，说你这个标准很快就会broken。总之夫妻之间就是要互相包容，夫妻间存在不同是很正常的，

不要总想着把对方变得跟你一样。过去王老师老想把我变得跟他一样，总受到我强烈反抗，最后都以失败告终。

方：我们很荣幸地见证了这样一段dynamic,而且是特别happy ending dynamic。我能够想象到两位老师那种从头开始的毅然决心。另外一点打动我的是您两位从哲学——在学科金字塔里顶尖的部分——到泥土里面来，这又是一个打碎的过程。

我完全也理解它有多么的艰辛，我从学术界出来现在运行WorkFace柏林，接触到不同的人，就逐渐发现了语言体系是如何挑战着我。一开始怎么样说话让别人懂得我，别人就会说不要搞得那么文绉绉的，然后人家会跟我说你说点人话，那个过程其实也是非常惊心动魄的，在语言上我也经历了打碎的过程。第三点我体会特别明显的是，我能想象的到您二位在美国的生活一定是特别的滋润的，假期完全可以在海滩享受加州阳光，但您们却回国去折腾这些事儿，有人不理解、带来流言蜚语，您们还保有着对这一片土地的热爱。这一点特别打动我。

QUESTION 9

Questio

n 1

方：最后，两位老师能否送给我们一句话，来结束今天的访谈？

樊：我体验，故我在。

我们体验我们才活着，我们体验越多越丰富，我们才活的越精彩，光在书本上学知识，那是不够的。怀特海曾说，所有的生命他追求的就是活着，活得好，活得更好。实际上所有的生命都在追求这一点，包括我们的孩子，我们自己。所有的知识，所有的教育和所有的文明都应该往这个方向努力。我很感谢大家相聚在这里，今天所有的访谈是大家共同创造出来的，没有你们，我们就是nothing，正是因为有了你们，我们大家才能达到这么一个比较好的效果，这就是一个共生的过程。

方：谢谢两位老师，我们把时间开放给大家来提问。

互动环节

Questio

n 1

强国民：请问两位老师如何看待法国两位青年宗教信徒当街行凶？

王：这真是个悲剧！我觉得有时候一件事情的发生，从其文化中可以找到某种线索。我在博士论文中曾提出过一个“中国和谐主义”概念。我觉得西方传统文化中二元对立思维特别严重。当某一宗教一直强调我是唯一真神，我拥有唯一真理时就很容易造成冲突。

如果用过程思维处理这件事情的话就要像柯老那样行为处事。柯老是一位基督徒，但是他同时特别欣赏和佩服佛教徒。最根本的说法是你要活出那个样子来。如果你是基督徒你就要活出基督的样子来。为妓女辩护，为穷人洗脚。如果你是佛教徒，你就要活出佛陀的样子来，做到无缘慈，同体悲。我觉得这个18岁当街行凶的少年可能长期生活在一种仇恨的文化之中，偏离了信仰的真谛。宗教的本质是无条件的大爱。如果它的信徒可以达到这种境界的话，那么很多矛盾都是可以化解的，悲剧也就不会再发生。

我觉得中国文化中有一点比较好，就是和过程哲学一样比较强调feeling(感情)。怀特海说宇宙不是死物质的堆积，而是情感的海洋。又说每个人都是独特的存在，都有鲜活的生命。当我们尝试通过感情进行沟通的时候，那么意识形态就不那么重要了。这点我觉得中国所有家长，所有人包括我们自己每时每刻要记住，人是个鲜活的生命，他是有感情的，千万别被那些外在的概念给框死了。因此而发生争斗则更不该了。

樊：人总是会因表象而产生偏见，进而出现歧视。但是强老师在你与非洲朋友们交往的过程中一定能够感受到，他们跟我们都是一样的，只不过黑点儿。我和王老师这些年在美国能够闯出一片天地就与朋友们的帮助是分不开的。今年出现新冠之后，很多外国的朋友们打电话写信来问候我们。甚至前两天费城的一位美国朋友和我说，如果真的发生什么战争的问题，你就到我们家来，我把你藏起来（因为她家有地下室）。你看这交朋友特别重要。

吴刚：很感激和两位老师交流，樊老师讲的特别好，她讲的那种体验性的点点滴滴的细节，非常的生动感人。您以自身的这种状态就远比文字或者概念更清晰的说了怀特海哲学带来的影响，这是一个很直观的东西，对我个人来说收获很大。在2012年的时候我就对共同体的概念有了一定的思索并且付诸行动。如果有机会的话希望和两位老师深入探讨这个话题。

樊：非常好，这一点非常重要。柯老曾经思考过，为什么他做生态转型几十年下来却收效甚微。他说这是资本主义的一个阴谋。它也知道环境问题非常重要，关系到千千万万人的日常生活。但是它把我们分而治之。即使是追求自然生态的变革也仅局限在各自的系统和学科内部。资源分散就是能力分散。最后大家都是各搞各的，形不成一个合力。所以柯老一直在强调我们所有的人都应该加强合作。在不同的层面，在我们个人的层面，组织的层面和政策的层面，大家都要协力合作，这样才能让我们的声音变得越来越大。我当然也希望和大家有更深入的了解和沟通，希望以后有机会再合作。

邓波：两位老师在说的过程中我特别有感触，而且非常感慨。两位老师所具有的大爱和担当精神十分令人敬佩。对于中国的孩子们，父母们以及老师们两位老师有没有什么期待或者送一两句话给他们。孩子代表着未来，教育工作者怎么样让孩子活得更快乐更幸福？父母们要怎么做来成就孩子们和我们的未来？

王：我这句话是对中国家长们说的：请记住，您的孩子鲜活的生命永远要比冷冰冰的成绩或所谓“成功”更重要。

最后，我愿把我今天的赠言放在这里送给大家，这句话来自法国后现代哲学家福柯: 像创作艺术作品一样创造人生。（完）

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